O seu lugar para falar asneiras e discutir assuntos variados

 GAMEXR BR
  •  1620 posts
  •  

    Avatar do usuário

    E na boa, não considero as sociedades ocidentais como pacifistas, muito pelo contrário. Nas últimas duas décadas, elas seguiram ações militares que levaram a 200 a 1 milhão de mortes no Iraque, 30 mil no Afeganistão e milhares de outras, na Libia, Síria, Iêmen e outros países.

     Bruceexx
  •  7231 posts
  •  

    Avatar do usuário

    Falando em WW2, uma história que pouca gente conhece ou chega a estudar na escola:



    GAMEXR BR escreveu:
    Locke escreveu:
    Patriarcado escreveu: guerra é basicamente pessoas pobres sacrificando suas vidas em benefício de uma minoria ambiciosa que detém o poder.
    Não é bem assim

    Os pobres do país que perdem a guerra podem se foder muuuito. Em geral é dos interesses de todos vencer

    Pense nos alemães que perderam na II Guerra e foram escravizados na URSS, expulsos da Polônia, Rep Tcheca e tiveram suas esposas estupradas

    Pense quando Roma caiu, a cidade inteira foi saqueada, os cidadãos romanos perderam seus direitos e propriedades e a região caiu no feudalismo

    Um artigo da Wikipedia muito foda que resume o que ocorreu quando houve a queda de Constantinopla:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople
    Mehmed II granted his soldiers three days to plunder the city, as he had promised them and in accordance with the custom of the time.[20]:145[54] Soldiers fought over the possession of some of the spoils of war.[55]:283 The women of Constantinople also suffered from rape at the hands of Ottoman forces.[56] According to Barbaro, "all through the day the Turks made a great slaughter of Christians through the city". According to historian Philip Mansel, widespread persecution of the city's civilian inhabitants took place, resulting in thousands of murders and rapes, and 30,000 civilians being enslaved or forcibly deported.[3][57][4][58] People of both genders were raped inside Hagia Sophia.[58] Loukas Notaras and his son were executed after Notaras refused Mehmed's demand to offer his son for the sultan's pleasure.[58] According to Steven Runciman most of the elderly and the infirm/wounded and sick who were refugees inside the churches were killed, and the remainder (mainly teenage males and young boys) were chained up and sold into slavery.[59]

    According to the Encyclopædia Britannica Mehmed II "permitted an initial period of looting that saw the destruction of many Orthodox churches", but tried to prevent a complete sack of the city.[60] The looting was extremely thorough in certain parts of the city. On 2 June, the Sultan would find the city largely deserted and half in ruins; churches had been desecrated and stripped, houses were no longer habitable, and stores and shops were emptied. He is famously reported to have been moved to tears by this, saying, "What a city we have given over to plunder and destruction."[20]:152

    Looting was carried out by sailors and marines on a massive scale who entered the city via other walls before they had been suppressed by regular troops, which were beyond main gate. According to David Nicolle, the ordinary people were treated better by their Ottoman conquerors than their ancestors had been by Crusaders back in 1204, stating only about 4,000 Greeks died in the siege.[61]
    Quem deixaria de lutar para procurar evitar isto?
    No mais, acho estranho usar o exemplo dos alemães como vítimas, até por quê eles foram os agressores iniciais, o sofrimento posterior deles é meramente a retribuição pelas suas ações de extermínio étnico que empreenderam na guerra.
    Quem declarou guerra foram os Aliados, não tinha santo aí. Sem falar no massacre de japoneses por parte dos americanos, estupros de mulheres alemãs e francesas por soviéticos, etc. De qualquer forma, sem o tratado de Tordesilhas - e consequentemente: crise na Alemanha, etc -, não haveria Hitler, muito menos WW2. Eles queriam recuperar os territórios que tinham perdido no final da Primeira Guerra.
    Editado pela última vez por Bruceexx em 16/10/2020, 22:08, em um total de 1 vez.

     Patriarcado
  •  1671 posts
  •  

    Avatar do usuário

    eu concordo que embora sejam eticamente condenáveis, guerras e conflitos são inevitáveis, pelo menos em muitas vezes, embora você nunca encontrará certos tipos na linha de frente. mas sim, se não há o que fazer a respeito o negócio é engolir o choro e atender ao chamado. espero que eu não tenha que vivenciar nada remotamente parecido.

     Ebraim
  •  1234 posts
  •  

    Avatar do usuário

    Guerra é legal pra caralho.
    Até eu precisar participar de uma.

     Rlim
  •  17502 posts
  •  

    Avatar do usuário

    GAMEXR BR escreveu: E na boa, não considero as sociedades ocidentais como pacifistas, muito pelo contrário. Nas últimas duas décadas, elas seguiram ações militares que levaram a 200 a 1 milhão de mortes no Iraque, 30 mil no Afeganistão e milhares de outras, na Libia, Síria, Iêmen e outros países.
    Verdade. Mas temos que ponderar também que essas duas guerras tiveram como pano de fundo o 11 de Setembro, onde apesar de haver muita resistência e criticas aos dois conflitos, a sociedade ocidental ainda estava anestesiada pelo o que tinha ocorrido.

    Hoje em dia os EUA ou qualquer outro país empreender uma ação ofensiva em larga escala como foi feita no Iraque e no Afeganistão teria um custo politico, economico e social colossal. Não vejo muito espaço pra isso a não ser que ocorra algum outro macro evento do tipo.

    E penso que hoje essas sociedades são muito mais pacifistas do que eram a 20 anos. Principalmente na geração atual. Os conflitos parecem estar sendo muito mais internos (esquerda x direita, conservadores x progressistas, liberais x estatistas, do que outra coisa).

    Até pelo fortalecimento militar e tecnlogico do inimigo. Hoje o estado islâmico consegue construir um monte de drones e misseis e causar sérios danos economicos e até mesmo militares a potenciais mais poderosas. Portanto as guerras estão muito mais complicadas e custosas.

     Bruceexx
  •  7231 posts
  •  

    Avatar do usuário

    Ebraim escreveu: Guerra é legal pra caralho.
    Até eu precisar participar de uma.
    Em 98% dos casos não vale a pena, mas quando é por sobrevivência ou independência (farrapos, federalista, canudos, americana e tantas outras) é extremamente válido. Até na Guerra do Paraguai que existe um viralatismo tosco, se morasse no MS não fugiria.

     Introspectivo
  •  27290 posts
  •  

    Avatar do usuário

    Imagina desembarcar em praia sob fogo inimigo

    Ou saltar em terreno inimigo estilo operação market garden

    Ou congelando em algum foxhole


    É o tipo de experiência que só vivendo mesmo
    Bruceexx, Rlim  isso

     Michael Jackson do Egito
  •  8250 posts
  •  

    Avatar do usuário

    Introspectivo escreveu: Imagina desembarcar em praia sob fogo inimigo

    Ou saltar em terreno inimigo estilo operação market garden

    Ou congelando em algum foxhole


    É o tipo de experiência que só vivendo mesmo
    É só comprar uma passagem pro RJ
    Troque congelando numa foxhole por derretendo ao som de funk
    Santos F.C., Rlim, UltraRS e 1 outros  isso

     Introspectivo
  •  27290 posts
  •  

    Avatar do usuário

    O mais próximo de guerra aqui deve ser PM no RJ msm

    Enquanto isso exercito/marinha/aero usa dinheiro do contribuinte para fazer desfile, viagem de ouro, usar avião oficial para traficar para Espanha...

     Bruceexx
  •  7231 posts
  •  

    Avatar do usuário

    Introspectivo escreveu: Imagina desembarcar em praia sob fogo inimigo

    Ou saltar em terreno inimigo estilo operação market garden

    Ou congelando em algum foxhole


    É o tipo de experiência que só vivendo mesmo
    Já vivi algo parecido..













    Mas só no COD 2 e Black, bons tempos. 8-)

     GAMEXR BR
  •  1620 posts
  •  

    Avatar do usuário

    Rlim escreveu:
    GAMEXR BR escreveu: E na boa, não considero as sociedades ocidentais como pacifistas, muito pelo contrário. Nas últimas duas décadas, elas seguiram ações militares que levaram a 200 a 1 milhão de mortes no Iraque, 30 mil no Afeganistão e milhares de outras, na Libia, Síria, Iêmen e outros países.
    Verdade. Mas temos que ponderar também que essas duas guerras tiveram como pano de fundo o 11 de Setembro, onde apesar de haver muita resistência e criticas aos dois conflitos, a sociedade ocidental ainda estava anestesiada pelo o que tinha ocorrido.

    Hoje em dia os EUA ou qualquer outro país empreender uma ação ofensiva em larga escala como foi feita no Iraque e no Afeganistão teria um custo politico, economico e social colossal. Não vejo muito espaço pra isso a não ser que ocorra algum outro macro evento do tipo.

    E penso que hoje essas sociedades são muito mais pacifistas do que eram a 20 anos. Principalmente na geração atual. Os conflitos parecem estar sendo muito mais internos (esquerda x direita, conservadores x progressistas, liberais x estatistas, do que outra coisa).

    Até pelo fortalecimento militar e tecnlogico do inimigo. Hoje o estado islâmico consegue construir um monte de drones e misseis e causar sérios danos economicos e até mesmo militares a potenciais mais poderosas. Portanto as guerras estão muito mais complicadas e custosas.
    O EUA já não tinha mais capital político para iniciar outro conflito em larga escala depois de 2003, mas é importante ressaltar que o motivo de não terem tantos conflitos é que literalmente acabaram os lugares para se combater :lol: Para o Ocidente iniciar uma guerra sobrou realisticamente só o Irã (Coreia do Norte, China, Russia e seus respectivos fantoches nem entram na brincadeira pelas armas nucleares), se espremer muito uma Venezuela ou alguma pequena ditadura na Africa.
    Rlim  isso

     Locke
  •  15462 posts
  •  

    Avatar do usuário

    GAMEXR BR escreveu:
    Locke escreveu:
    Patriarcado escreveu: guerra é basicamente pessoas pobres sacrificando suas vidas em benefício de uma minoria ambiciosa que detém o poder.
    Não é bem assim

    Os pobres do país que perdem a guerra podem se foder muuuito. Em geral é dos interesses de todos vencer

    Pense nos alemães que perderam na II Guerra e foram escravizados na URSS, expulsos da Polônia, Rep Tcheca e tiveram suas esposas estupradas

    Pense quando Roma caiu, a cidade inteira foi saqueada, os cidadãos romanos perderam seus direitos e propriedades e a região caiu no feudalismo

    Um artigo da Wikipedia muito foda que resume o que ocorreu quando houve a queda de Constantinopla:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople
    Mehmed II granted his soldiers three days to plunder the city, as he had promised them and in accordance with the custom of the time.[20]:145[54] Soldiers fought over the possession of some of the spoils of war.[55]:283 The women of Constantinople also suffered from rape at the hands of Ottoman forces.[56] According to Barbaro, "all through the day the Turks made a great slaughter of Christians through the city". According to historian Philip Mansel, widespread persecution of the city's civilian inhabitants took place, resulting in thousands of murders and rapes, and 30,000 civilians being enslaved or forcibly deported.[3][57][4][58] People of both genders were raped inside Hagia Sophia.[58] Loukas Notaras and his son were executed after Notaras refused Mehmed's demand to offer his son for the sultan's pleasure.[58] According to Steven Runciman most of the elderly and the infirm/wounded and sick who were refugees inside the churches were killed, and the remainder (mainly teenage males and young boys) were chained up and sold into slavery.[59]

    According to the Encyclopædia Britannica Mehmed II "permitted an initial period of looting that saw the destruction of many Orthodox churches", but tried to prevent a complete sack of the city.[60] The looting was extremely thorough in certain parts of the city. On 2 June, the Sultan would find the city largely deserted and half in ruins; churches had been desecrated and stripped, houses were no longer habitable, and stores and shops were emptied. He is famously reported to have been moved to tears by this, saying, "What a city we have given over to plunder and destruction."[20]:152

    Looting was carried out by sailors and marines on a massive scale who entered the city via other walls before they had been suppressed by regular troops, which were beyond main gate. According to David Nicolle, the ordinary people were treated better by their Ottoman conquerors than their ancestors had been by Crusaders back in 1204, stating only about 4,000 Greeks died in the siege.[61]
    Quem deixaria de lutar para procurar evitar isto?
    Tirando raros casos, o lado que inicia a agressão é motivado por motivos politicios e econômicos, a isso que se refere sobre a crítica em questão. Tirando um pacifista hardcore, todos vão concordar que a vítima de agressão tem o direito de se defender. No mais, acho estranho usar o exemplo dos alemães como vítimas, até por quê eles foram os agressores iniciais, o sofrimento posterior deles é meramente a retribuição pelas suas ações de extermínio étnico que empreenderam na guerra.
    Cara, os interesses políticos e econômicos afetam civis também, eles não existem numa bolha, não entendi seu primeiro ponto.

    Tampouco o segundo: sim, os alemães foram os agressores iniciais, o que não quer dizer que o varejista e o artesão de Berlim em 1945 vão deixar de pegar em armas para tentar evitar serem mortos e terem a esposa estuprada.

     Locke
  •  15462 posts
  •  

    Avatar do usuário

    Introspectivo escreveu: Imagina desembarcar em praia sob fogo inimigo

    Ou saltar em terreno inimigo estilo operação market garden

    Ou congelando em algum foxhole


    É o tipo de experiência que só vivendo mesmo
    Perceba como a nossa ideia de guerra é muito afetada pela cultura americana

    Os três cenários mencionados por você dão a entender que você parte de uma força de um local distante prestes a entrar em território hostil

    Essa não é a experiência de guerra média, a maior parte dos conflitos foi/é travada por países fronteiriços e com incidentes dos dois lados

    Às vezes quando o camarada resolve pegar em armas a cidade dele já tomou bomba e a emprego dele corre risco

    Até lembrei daquela crítica a Band of Brothers... por mais foda e dramática que a série seja, os caras sabiam que assim que retornassem aos EUA estariam a salvo em cidades intactas

    Não era o caso do britânico, do alemão, muito menos do soviético... Esses não tinham lugar nenhum para correr
    Editado pela última vez por Locke em 16/10/2020, 22:55, em um total de 1 vez.

     GAMEXR BR
  •  1620 posts
  •  

    Avatar do usuário

    Locke escreveu:
    GAMEXR BR escreveu:
    Locke escreveu:
    Patriarcado escreveu: guerra é basicamente pessoas pobres sacrificando suas vidas em benefício de uma minoria ambiciosa que detém o poder.
    Não é bem assim

    Os pobres do país que perdem a guerra podem se foder muuuito. Em geral é dos interesses de todos vencer

    Pense nos alemães que perderam na II Guerra e foram escravizados na URSS, expulsos da Polônia, Rep Tcheca e tiveram suas esposas estupradas

    Pense quando Roma caiu, a cidade inteira foi saqueada, os cidadãos romanos perderam seus direitos e propriedades e a região caiu no feudalismo

    Um artigo da Wikipedia muito foda que resume o que ocorreu quando houve a queda de Constantinopla:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople
    Mehmed II granted his soldiers three days to plunder the city, as he had promised them and in accordance with the custom of the time.[20]:145[54] Soldiers fought over the possession of some of the spoils of war.[55]:283 The women of Constantinople also suffered from rape at the hands of Ottoman forces.[56] According to Barbaro, "all through the day the Turks made a great slaughter of Christians through the city". According to historian Philip Mansel, widespread persecution of the city's civilian inhabitants took place, resulting in thousands of murders and rapes, and 30,000 civilians being enslaved or forcibly deported.[3][57][4][58] People of both genders were raped inside Hagia Sophia.[58] Loukas Notaras and his son were executed after Notaras refused Mehmed's demand to offer his son for the sultan's pleasure.[58] According to Steven Runciman most of the elderly and the infirm/wounded and sick who were refugees inside the churches were killed, and the remainder (mainly teenage males and young boys) were chained up and sold into slavery.[59]

    According to the Encyclopædia Britannica Mehmed II "permitted an initial period of looting that saw the destruction of many Orthodox churches", but tried to prevent a complete sack of the city.[60] The looting was extremely thorough in certain parts of the city. On 2 June, the Sultan would find the city largely deserted and half in ruins; churches had been desecrated and stripped, houses were no longer habitable, and stores and shops were emptied. He is famously reported to have been moved to tears by this, saying, "What a city we have given over to plunder and destruction."[20]:152

    Looting was carried out by sailors and marines on a massive scale who entered the city via other walls before they had been suppressed by regular troops, which were beyond main gate. According to David Nicolle, the ordinary people were treated better by their Ottoman conquerors than their ancestors had been by Crusaders back in 1204, stating only about 4,000 Greeks died in the siege.[61]
    Quem deixaria de lutar para procurar evitar isto?
    Tirando raros casos, o lado que inicia a agressão é motivado por motivos politicios e econômicos, a isso que se refere sobre a crítica em questão. Tirando um pacifista hardcore, todos vão concordar que a vítima de agressão tem o direito de se defender. No mais, acho estranho usar o exemplo dos alemães como vítimas, até por quê eles foram os agressores iniciais, o sofrimento posterior deles é meramente a retribuição pelas suas ações de extermínio étnico que empreenderam na guerra.
    Cara, os interesses políticos e econômicos afetam civis também, eles não existem numa bolha, não entendi seu primeiro ponto.

    Tampouco o segundo: sim, os alemães foram os agressores iniciais, o que não quer dizer que o varejista e o artesão de Berlim em 1945 vão deixar de pegar em armas para tentar evitar serem mortos e terem a esposa estuprada.
    O primeiro ponto é simples, guerra só existe através de agressão e uso da violência. O Patriacardo está certo, ninguém esta ou estava falando, que não se deve lutar para sobreviver ou se defender de agressão externa, apenas que em ultima instancia guerra é apenas um grupo minoritário se beneficiando em cima do sofrimento de sua população e populações alheias. A segunda é puramente estética, se quer citar alguém que estava se defendendo de agressão cite os poloneses ou iugoslavos, não o grupo que iniciou o conflito e estava lutando até o ultimo homem quando os inimigos que tentou exterminar estavam aos seus portões.

     Locke
  •  15462 posts
  •  

    Avatar do usuário

    GAMEXR BR escreveu:
    Locke escreveu:
    GAMEXR BR escreveu:
    Locke escreveu:
    Patriarcado escreveu: guerra é basicamente pessoas pobres sacrificando suas vidas em benefício de uma minoria ambiciosa que detém o poder.
    Não é bem assim

    Os pobres do país que perdem a guerra podem se foder muuuito. Em geral é dos interesses de todos vencer

    Pense nos alemães que perderam na II Guerra e foram escravizados na URSS, expulsos da Polônia, Rep Tcheca e tiveram suas esposas estupradas

    Pense quando Roma caiu, a cidade inteira foi saqueada, os cidadãos romanos perderam seus direitos e propriedades e a região caiu no feudalismo

    Um artigo da Wikipedia muito foda que resume o que ocorreu quando houve a queda de Constantinopla:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople
    Mehmed II granted his soldiers three days to plunder the city, as he had promised them and in accordance with the custom of the time.[20]:145[54] Soldiers fought over the possession of some of the spoils of war.[55]:283 The women of Constantinople also suffered from rape at the hands of Ottoman forces.[56] According to Barbaro, "all through the day the Turks made a great slaughter of Christians through the city". According to historian Philip Mansel, widespread persecution of the city's civilian inhabitants took place, resulting in thousands of murders and rapes, and 30,000 civilians being enslaved or forcibly deported.[3][57][4][58] People of both genders were raped inside Hagia Sophia.[58] Loukas Notaras and his son were executed after Notaras refused Mehmed's demand to offer his son for the sultan's pleasure.[58] According to Steven Runciman most of the elderly and the infirm/wounded and sick who were refugees inside the churches were killed, and the remainder (mainly teenage males and young boys) were chained up and sold into slavery.[59]

    According to the Encyclopædia Britannica Mehmed II "permitted an initial period of looting that saw the destruction of many Orthodox churches", but tried to prevent a complete sack of the city.[60] The looting was extremely thorough in certain parts of the city. On 2 June, the Sultan would find the city largely deserted and half in ruins; churches had been desecrated and stripped, houses were no longer habitable, and stores and shops were emptied. He is famously reported to have been moved to tears by this, saying, "What a city we have given over to plunder and destruction."[20]:152

    Looting was carried out by sailors and marines on a massive scale who entered the city via other walls before they had been suppressed by regular troops, which were beyond main gate. According to David Nicolle, the ordinary people were treated better by their Ottoman conquerors than their ancestors had been by Crusaders back in 1204, stating only about 4,000 Greeks died in the siege.[61]
    Quem deixaria de lutar para procurar evitar isto?
    Tirando raros casos, o lado que inicia a agressão é motivado por motivos politicios e econômicos, a isso que se refere sobre a crítica em questão. Tirando um pacifista hardcore, todos vão concordar que a vítima de agressão tem o direito de se defender. No mais, acho estranho usar o exemplo dos alemães como vítimas, até por quê eles foram os agressores iniciais, o sofrimento posterior deles é meramente a retribuição pelas suas ações de extermínio étnico que empreenderam na guerra.
    Cara, os interesses políticos e econômicos afetam civis também, eles não existem numa bolha, não entendi seu primeiro ponto.

    Tampouco o segundo: sim, os alemães foram os agressores iniciais, o que não quer dizer que o varejista e o artesão de Berlim em 1945 vão deixar de pegar em armas para tentar evitar serem mortos e terem a esposa estuprada.
    O primeiro ponto é simples, guerra só existe através de agressão e uso da violência. O Patriacardo está certo, ninguém esta ou estava falando, que não se deve lutar para sobreviver ou se defender de agressão externa, apenas que em ultima instancia guerra é apenas um grupo minoritário se beneficiando em cima do sofrimento de sua população e populações alheias. A segunda é puramente estética, se quer citar alguém que estava se defendendo de agressão cite os poloneses ou iugoslavos, não o grupo que iniciou o conflito e estava lutando até o ultimo homem quando os inimigos que tentou exterminar estavam aos seus portões.
    Eu citei os alemães pois foram eles que perderam, julgo que é mais condizente com o fato dos perdedores civis em geral sofrerem mais.

    O primeiro ponto cabe uma discussão bem mais complexa que não pretendo me estender aqui, com certeza daria para escrever um livro só só sobre esse tema, que é cheio de nuances. Já que você falou que guerra é obra de uma minoria, deixo apenas algumas perguntas provocativas que não cobro a ninguém tentar responder, por exemplo:

    - A ascensão do nazismo e do expansionismo alemão foi apoiada pela maioria dos alemães?

    - A guerra civil americana foi apoiada pela maioria da população da norte?

    - A ocupação das Falklands pela Argentina em 1982 recebeu apoio da maioria dos argentinos?

     GAMEXR BR
  •  1620 posts
  •  

    Avatar do usuário

    Locke escreveu:
    GAMEXR BR escreveu:
    Locke escreveu:
    GAMEXR BR escreveu:
    Locke escreveu:
    Patriarcado escreveu: guerra é basicamente pessoas pobres sacrificando suas vidas em benefício de uma minoria ambiciosa que detém o poder.
    Não é bem assim

    Os pobres do país que perdem a guerra podem se foder muuuito. Em geral é dos interesses de todos vencer

    Pense nos alemães que perderam na II Guerra e foram escravizados na URSS, expulsos da Polônia, Rep Tcheca e tiveram suas esposas estupradas

    Pense quando Roma caiu, a cidade inteira foi saqueada, os cidadãos romanos perderam seus direitos e propriedades e a região caiu no feudalismo

    Um artigo da Wikipedia muito foda que resume o que ocorreu quando houve a queda de Constantinopla:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople
    Mehmed II granted his soldiers three days to plunder the city, as he had promised them and in accordance with the custom of the time.[20]:145[54] Soldiers fought over the possession of some of the spoils of war.[55]:283 The women of Constantinople also suffered from rape at the hands of Ottoman forces.[56] According to Barbaro, "all through the day the Turks made a great slaughter of Christians through the city". According to historian Philip Mansel, widespread persecution of the city's civilian inhabitants took place, resulting in thousands of murders and rapes, and 30,000 civilians being enslaved or forcibly deported.[3][57][4][58] People of both genders were raped inside Hagia Sophia.[58] Loukas Notaras and his son were executed after Notaras refused Mehmed's demand to offer his son for the sultan's pleasure.[58] According to Steven Runciman most of the elderly and the infirm/wounded and sick who were refugees inside the churches were killed, and the remainder (mainly teenage males and young boys) were chained up and sold into slavery.[59]

    According to the Encyclopædia Britannica Mehmed II "permitted an initial period of looting that saw the destruction of many Orthodox churches", but tried to prevent a complete sack of the city.[60] The looting was extremely thorough in certain parts of the city. On 2 June, the Sultan would find the city largely deserted and half in ruins; churches had been desecrated and stripped, houses were no longer habitable, and stores and shops were emptied. He is famously reported to have been moved to tears by this, saying, "What a city we have given over to plunder and destruction."[20]:152

    Looting was carried out by sailors and marines on a massive scale who entered the city via other walls before they had been suppressed by regular troops, which were beyond main gate. According to David Nicolle, the ordinary people were treated better by their Ottoman conquerors than their ancestors had been by Crusaders back in 1204, stating only about 4,000 Greeks died in the siege.[61]
    Quem deixaria de lutar para procurar evitar isto?
    Tirando raros casos, o lado que inicia a agressão é motivado por motivos politicios e econômicos, a isso que se refere sobre a crítica em questão. Tirando um pacifista hardcore, todos vão concordar que a vítima de agressão tem o direito de se defender. No mais, acho estranho usar o exemplo dos alemães como vítimas, até por quê eles foram os agressores iniciais, o sofrimento posterior deles é meramente a retribuição pelas suas ações de extermínio étnico que empreenderam na guerra.
    Cara, os interesses políticos e econômicos afetam civis também, eles não existem numa bolha, não entendi seu primeiro ponto.

    Tampouco o segundo: sim, os alemães foram os agressores iniciais, o que não quer dizer que o varejista e o artesão de Berlim em 1945 vão deixar de pegar em armas para tentar evitar serem mortos e terem a esposa estuprada.
    O primeiro ponto é simples, guerra só existe através de agressão e uso da violência. O Patriacardo está certo, ninguém esta ou estava falando, que não se deve lutar para sobreviver ou se defender de agressão externa, apenas que em ultima instancia guerra é apenas um grupo minoritário se beneficiando em cima do sofrimento de sua população e populações alheias. A segunda é puramente estética, se quer citar alguém que estava se defendendo de agressão cite os poloneses ou iugoslavos, não o grupo que iniciou o conflito e estava lutando até o ultimo homem quando os inimigos que tentou exterminar estavam aos seus portões.
    Eu citei os alemães pois foram eles que perderam, julgo que é mais condizente com o fato dos perdedores civis em geral sofrerem mais.

    O primeiro ponto cabe uma discussão bem mais complexa que não pretendo me estender aqui, com certeza daria para escrever um livro só só sobre esse tema, que é cheio de nuances. Já que você falou que guerra é obra de uma minoria, deixo apenas algumas perguntas provocativas que não cobro a ninguém tentar responder, por exemplo:

    - A ascensão do nazismo e do expansionismo alemão foi apoiada pela maioria dos alemães?

    - A guerra civil americana foi apoiada pela maioria da população da norte?

    - A ocupação das Falklands pela Argentina em 1982 recebeu apoio da maioria dos argentinos?
    Como buggou o texto que estava escrevendo para responder , vou enviar a imagem do Goring pertinente ao tema:

    Imagem

     Metta World Peace
  •  2189 posts
  •  

    Avatar do usuário

    Dizer que pessoas comuns não querem a guerra é bem forçado. É simplesmente ignorar a natureza beligerante humana.

    Acho que os interesses das pessoas comuns até divergem do líderes, mas em alguns momentos convergem para o mesmo interesse.

    Acho que o melhor exemplo é os EUA, o alistamento não é obrigatório e muito americano se alista e vai para guerra.

     JstKpBrthng
  •  11631 posts
  •  

    Avatar do usuário

    Santos F.C. escreveu:
    JstKpBrthng escreveu: quase 10 anos pra entregar um avião que ja tinha mais de 20 anos qnd foi comprado :|
    O Gripen comprado pelo Brasil é um avião totalmente novo.
    novo em que sentido?

     Santos F.C.
  •  12850 posts
  •  

    Avatar do usuário

    JstKpBrthng escreveu:
    Santos F.C. escreveu:
    JstKpBrthng escreveu: quase 10 anos pra entregar um avião que ja tinha mais de 20 anos qnd foi comprado :|
    O Gripen comprado pelo Brasil é um avião totalmente novo.
    novo em que sentido?
    Novo, projeto e fabricação.

    Esse modelo não existia, tanto é que a unidade que veio para o Brasil é a terceira fabricada.

    MENSAGENS RECENTES

    Hoje em dia não dá pra acreditar mai[…]

    Facebook

    Queijo cottage, suco verde e sushi em uma lis[…]

    Pau vai cantar jaja

    Gorda deve ter perdido uns 5 kilos nesse vig&iacut[…]



    O melhor conteúdo: seguro, estável e de fácil manutenção, desde 2012