[Metta World Peace]

@Wukong SSJ

A respeito se o artur é filho ou não do TW, tem que levar em conta que ele mata a mãe depois de ler os documentos. Qual seria a motivação? Dá a entender pq a mãe sempre mentiu para ele e fez viver uma vida merda. Ele ser filho do TW seria uma mentira.

[DAC]

@Wukong SSJ

A respeito se o artur é filho ou não do TW, tem que levar em conta que ele mata a mãe depois de ler os documentos. Qual seria a motivação? Dá a entender pq a mãe sempre mentiu para ele e fez viver uma vida merda. Ele ser filho do TW seria uma mentira.

Eu acho que o fato dele matar a mãe é irrelevante pra discussão do Thomas Wayne. Ao meu ver foi por causa dela ter permitido os abusos quando ele era criança, que ele enxergou como a origem dos seus transtornos, e por ter escondido sua origem, seja ser adotado ou ser filho do Wayne.
Sem contar que ela era a última amarra social pro Arthur e ele queria se libertar.

[Prox]

1. O próprio ator que faz o Thomas Wayne em entrevista falou que sim, Arthur deve ser filho do Thomas mesmo. Acredito que a opinião do ator é muito mais importante do que os cinéfilos do fóro lolesporte .

Você está se precipitando, "acredito" (palavra usada pelo ator na entrevista) é diferente de "ele é o pai", se ele realmente acredita nisso com convicção, ele falaria que ele é o pai do Arthur Fleck. A entrevista que ele deu no The Hollywood Reporter foi para promover o filme, essa teoria desperta o interesse em muitos espectadores e fãs e é justo ele fomentar a discussão colocando essa possibilidade a prova.

Storyboardings, esboços e partes do roteiro tem elementos textuais que apresentam funções que esclarem a lógica da ação interpretada pelo ator, coisas que não colaboram para que o ator tenha interpretado um possível pai do Arthur

2. Uma mulher com graves problemas mentais não pode adotar / criar um filho, a maior probabilidade seria do filho dela ser tirado dela. Ficou estranho a história. Ah, também é um grande "espelho". Arthur e Bruce são iguais. Filhos do mesmo pai. Ambos tiveram um crescimento complicado e possuem traumas. Mas o Coringa é o cara que desiste e se entrega ao lado das trevas. O Batman é o cara que está nas trevas mas continua lutando pelo lado do bem. Ficaria bem exposto isso em um filme com os dois juntos, caso venha a ter futuramente.

Esse é um dos pontos que me faz pensar na possibilidade do Thomas Wayne ser pai do Arthur Fleck. A surpresa/deprezo no encontro dos dois e o conhecimento do Arthur ao obter as provas documentais no Asilo Arkham são cenas factuais e interpretativas, por isso ressalto a importância e a pertinência de ler o roteiro. Se no texto que o Todd Phillips escreveu com a sua equipe tiver elementos narrativos e textuais que levam a crer que o Arthur Fleck/Joker naquele momento visualizou as imagens através de um delírio psicótico, dai eu concordo com a teoria de que o Thomas Wayne possa ser pai do Arthur Fleck. Se ele viu aquilo a partir de uma construção concreta (não é alucinação), dai não é. Se o roteiro não tem informações que ajudam a gente a esclarecer isso, dai a gente vai ficar com as impressões que tivemos ao assistir o filme, eu tenho a minha e você tem a sua.

Eu acho que o roteiro tem elementos explicativos sim, porque é uma cena que apresenta uma boa carga emocional e que define parte dos rumos que o personagem tomou na história.

[Wukong SSJ]

@Wukong SSJ

A respeito se o artur é filho ou não do TW, tem que levar em conta que ele mata a mãe depois de ler os documentos. Qual seria a motivação? Dá a entender pq a mãe sempre mentiu para ele e fez viver uma vida merda. Ele ser filho do TW seria uma mentira.

Não é bem assim...

Matar a mãe era necessário para o roteiro o "transformar" Arthur no Joker. A motivação pode ser dele sofrer abusos e ela permitir. Dele ter tido uma vida bosta quando se ela fosse mais corajosa teria ido até o limite na mídia para mostrar a verdade. Entre outras. Novamente, leve em conta que o ator que fez o Thomas Wayne acredita que ele é filho mesmo, sendo que o cara leu o roteiro e tudo mais.

[Prox]

@Wukong SSJ

A respeito se o artur é filho ou não do TW, tem que levar em conta que ele mata a mãe depois de ler os documentos. Qual seria a motivação? Dá a entender pq a mãe sempre mentiu para ele e fez viver uma vida merda. Ele ser filho do TW seria uma mentira.

Motivação seria o transtorno psicótico que ele está vivendo, o filme mostrou várias cenas que podem ser interpretadas dessa forma. O transtorno psicótico pode ter disparado uma série de alucinações na qual ele passa a crer na sua verdade. E esse ponto que você citou é muito importante, parte da insatisfação gerada por viver sob uma mentira o tempo todo, de que era filho do TW e que a vida de merda que eles viviam era por culpa dele.

[Prox]

Eu acho que o fato dele matar a mãe é irrelevante pra discussão do Thomas Wayne. Ao meu ver foi por causa dela ter permitido os abusos quando ele era criança, que ele enxergou como a origem dos seus transtornos, e por ter escondido sua origem, seja ser adotado ou ser filho do Wayne.
Sem contar que ela era a última amarra social pro Arthur e ele queria se libertar.

Essa parte da tortura eu vejo como algo novo pra ele, reação emocional daquele momento nas expressões era de surpresa. Ele deve ter esquecido disso infância/adolescência dele fez questão de esquecer desses fatos... e isso que você falou, de ele enxergar isso como a origem de seus transtornos, é algo que aconteceu naquele momento.

Quando ele troca de roupa e ou fica sem camisa, é evidenciado pelas suas cicatrizes que ele sofreu muito em um determinado momento da vida... e não foi com a surra que ele tomou pros moleques na rua enquanto trabalha, era marcas antigas que não são explicadas durante o filme, mas são mostradas nesse momento.

[Metta World Peace]

@Wukong SSJ

A respeito se o artur é filho ou não do TW, tem que levar em conta que ele mata a mãe depois de ler os documentos. Qual seria a motivação? Dá a entender pq a mãe sempre mentiu para ele e fez viver uma vida merda. Ele ser filho do TW seria uma mentira.

Não é bem assim...

Matar a mãe era necessário para o roteiro o "transformar" Arthur no Joker. A motivação pode ser dele sofrer abusos e ela permitir. Dele ter tido uma vida bosta quando se ela fosse mais corajosa teria ido até o limite na mídia para mostrar a verdade. Entre outras. Novamente, leve em conta que o ator que fez o Thomas Wayne acredita que ele é filho mesmo, sendo que o cara leu o roteiro e tudo mais.

Sem dúvida matar a mãe foi o gatilho para ele ser o Joker. Depois disso ele começou a aceitar sua nova identidade. Mas a mentira que ele descobriu ao meu ver foi fundamental, porque ele descobriu que ele não tem identidade, o passado dele foi uma mentira, ele já nem sabe mais quem foi, se é filho ou não do TW, da própria mãe, só lembra dos abusos. E o filme dá a entender que quem criou essas mentiras foi a mãe, então ele puniu ela e encerrou o ciclo e começou um novo. Foi o que entendi.
Sobre o ator, o Prox respondeu isso, então não dá para ter ele como parâmetro.

[Metta World Peace]

@Wukong SSJ

A respeito se o artur é filho ou não do TW, tem que levar em conta que ele mata a mãe depois de ler os documentos. Qual seria a motivação? Dá a entender pq a mãe sempre mentiu para ele e fez viver uma vida merda. Ele ser filho do TW seria uma mentira.

Motivação seria o transtorno psicótico que ele está vivendo, o filme mostrou várias cenas que podem ser interpretadas dessa forma. O transtorno psicótico pode ter disparado uma série de alucinações na qual ele passa a crer na sua verdade. E esse ponto que você citou é muito importante, parte da insatisfação gerada por viver sob uma mentira o tempo todo, de que era filho do TW e que a vida de merda que eles viviam era por culpa dele.

Realmente, pode ser isso também, não tinha pensado nisso. Torna essa questão bem dúbia, acho que só o diretor pode responder em eventual continuação do filme.

[Bliss]

Tem uma imagem no twitter que está reacendendo as discussões sobre o final do filme

Voltando à teoria de que toda a narrativa construída do filme é supostamente uma fantasia mental do Arthur ou uma versão falsa da sua origem imaginada por ele, já na persona do Coringa, e tudo se passou durante a permanência dele no asilo arkham, até o momento da entrevista com a psiquiatra que é assassinada

[Bliss]

[DAC]

Eu acho besteira se basear no roteiro original pra tirar alguma conclusão. O importante é a obra final. Tem filme que muda completamente na montagem, ou que o roteiro sofre alterações e improvisações durante as filmagens.

O fato é que o Wukong tá certo de que o filme deixa a possibilidade da paternidade em aberto. Querer afirmar que ele responde com todas as letras essa questão é a mesma coisa de afirmar que Capitu traiu Bentinho ou que o Deckard é um replicante, ou que o peão ficou girando eternamente no final de Inception.

[X-MAN]

3. A criança e a mulher foram mortas simplesmente pela estrutura da cena.

Explique

[Prox]

Eu acho besteira se basear no roteiro original pra tirar alguma conclusão. O importante é a obra final. Tem filme que muda completamente na montagem, ou que o roteiro sofre alterações e improvisações durante as filmagens.

Se tiver alguma informação valida na descrição da cena, é algo válido pra quem tem interesse em saber a verdade. Mesmo que tenha alterações (como no caso que o Joaquin Phoenix dança no banheiro), esses elementos são transcritos. Nesses pdf For Your Consideration que eles divulgam todo ano, na página página tem as datas de edições (1ª, 2ª, 3ª) e a data que ele foi finalizado.

O fato é que o Wukong tá certo de que o filme deixa a possibilidade da paternidade em aberto. Querer afirmar que ele responde com todas as letras essa questão é a mesma coisa de afirmar que Capitu traiu Bentinho ou que o Deckard é um replicante, ou que o peão ficou girando eternamente no final de Inception.

Pelo que eu entendi nos posts dele, ele afirmou que é... que o filme apresenta elementos que colaboram para idealizar este fato, não só isso, mas até o ator envolvido dando declarações favoráveis é isso. Se ele tivesse falado que o filme deixa a possibilidade de paternidade em aberto, talvez nem teria respostas, porque muita gente concorda e respeita isso, o que ele fez foi dizer que os espectadores que não pensam da mesma forma como ele, não entenderam o filme e perderam tempo assistindo, não é uma situação que possa ser comparada com essas "possibilidades famosas" que você destacou.

[DAC]

Eu acho besteira se basear no roteiro original pra tirar alguma conclusão. O importante é a obra final. Tem filme que muda completamente na montagem, ou que o roteiro sofre alterações e improvisações durante as filmagens.

Se tiver alguma informação valida na descrição da cena, é algo válido pra quem tem interesse em saber a verdade. Mesmo que tenha alterações (como no caso que o Joaquin Phoenix dança no banheiro), esses elementos são transcritos. Nesses pdf For Your Consideration que eles divulgam todo ano, na página página tem as datas de edições (1ª, 2ª, 3ª) e a data que ele foi finalizado.

O fato é que o Wukong tá certo de que o filme deixa a possibilidade da paternidade em aberto. Querer afirmar que ele responde com todas as letras essa questão é a mesma coisa de afirmar que Capitu traiu Bentinho ou que o Deckard é um replicante, ou que o peão ficou girando eternamente no final de Inception.

Pelo que eu entendi nos posts dele, ele afirmou que é... que o filme apresenta elementos que colaboram para idealizar este fato, não só isso, mas até o ator envolvido dando declarações favoráveis é isso. Se ele tivesse falado que o filme deixa a possibilidade de paternidade em aberto, talvez nem teria respostas, porque muita gente concorda e respeita isso, o que ele fez foi dizer que os espectadores que não pensam da mesma forma como ele, não entenderam o filme e perderam tempo assistindo, não é uma situação que possa ser comparada com essas "possibilidades famosas" que você destacou.

O que eu entendi dos posts dele foi que o filme deixa ambíguo, que foi a mesma coisa que eu disse lá atrás, mas alguns users falaram que ele não entendeu o filme e que o filme mostra com 100% de certeza que ele não é filho.

[Prox]

Mas Prox, não sei se seria a verdade.

Após a obra lançada, a verdade dela fica sobre o que aparece nela. Tipo, um exemplo que te dou, a autora de HP falou que Dumbledore é gay. Beleza, opinião dela, mas nos 7 livros não tem nada que corrobore com isso. Ele se torna gay por isso? Não.

O que o roteiro pode trazer é argumentos que, se mantidos fieis no filme, tornem mais sólido a tese do Wayne ser realmente o pai. De resto, declaração de diretor, declaração de ator, etc... me parecem do mesmo nível da declaração de prox ou DAC no forum lol.

A verdade que eu falo seria a discussão em si dos pontos de interpretação de cada um que comentou aqui, não algo absoluto sobre a história do personagem, mas to personagem na história. Não da pra misturar as coisas. E eu já disse que o roteiro não é a chave para essas respostas, frisei que tem 3 alternativas, uma em que ele apresenta elementos textuais que colabora para a tese de que ele é filho do Thomas Wayne, outra que não é... e a 3ª que é mais provável é que essas coisas não estejam explicitas de forma textual.

[DAC]

Mas isso aí é a sua interpretação. O filme apresenta elementos que sugerem as duas coisas e em nenhum momento apresenta uma resposta concreta.

[Prox]

E não sei se fui duro quando falei disso antes, acho que foram outros users, mas basicamente não considero plausível Wayne ser pai do Joker por usar um método de crítica que vai sempre do mais harmônico com o todo para o menos. A morte da mãe do Joker se torna algo estranho e deslocado se ela for sincera.

Não é um caso que acho ambíguo, simplesmente seria meio bizarro aceitar essa interpretação. Mas minha opinião pode mudar com argumentos, não opiniões do ator, do diretor ou do Farofas.

Eu acho a opinião de quem viveu o personagem algo relevante, mas não acho pertinente para a situação e nem determinante para situar que ele é o pai. É a opinião de um profissional que foi pago para ler os textos e expressar as emoções/sentimentos/falas de um personagem criado como ponto de partida para algumas situações presentes no filme, de conflito, de construção de conduta e de caráter.

Seria legal ver se nos storytelling/storyboard, rascunhos de roteiro tivesse uma informação que ajudasse a entender porque ele acredita nisso, porque o filme apresenta elementos contraditórios a tese dele.

[Prox]

Mas isso aí é a sua interpretação. O filme apresenta elementos que sugerem as duas coisas e em nenhum momento apresenta uma resposta concreta.

Quota ou taga o user, é tanta coisa que estamos debatendo aqui que eu não sei se tu tá falando comigo ou com outro cara. As vezes entra um post logo em seguida e confunde as coisas.

[DAC]

Mas isso aí é a sua interpretação. O filme apresenta elementos que sugerem as duas coisas e em nenhum momento apresenta uma resposta concreta.

Quota ou taga o user, é tanta coisa que estamos debatendo aqui que eu não sei se tu tá falando comigo ou com outro cara. As vezes entra um post logo em seguida e confunde as coisas.

Foi pro bolatti, quando eu comecei a escrever você ainda não tinha postado.

[X-MAN]

3. A criança e a mulher foram mortas simplesmente pela estrutura da cena.

Explique

É uma questão de sensibilidade. O tipo de corte da cena, a ambulância soar logo depois, os gritos, etc... Não me parece ser o tipo de construção narrativa para se deixar algo ambíguo, mas sim ser discreto para não fazer as pessoas vomitarem em um filme que já é tenso pra caralho.

Eles estarem vivos (ou pelo menos não estarem em uma situação grava e ponto de ser chamado ambulância) seria entregar um elemento narrativo sutilmente (o som da ambulância) para enganar a parcela de público já diminuta que prestaria atenção nisso. É deselegante e sem motivo para ser feito. Nenhum diretor que preste montaria isso pra pegadinha de malandro em 5% do público que verá o filme e notará.

Eu precisaria rever essa cena e ainda não encontrei, mas eu acredito que faz mais sentido pra história que ele não tenha as matado. Pelo mesmo motivo do anão.