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 Sudit
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    A verdade é que se não fosse a religião, ninguem ligaria para esse pedaço de terra sem nada com povos com mentalidade da idade média.
    Mucamo  isso

     Bruceexx
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    Sudit escreveu: A verdade é que se não fosse a religião, ninguem ligaria para esse pedaço de terra sem nada com povos com mentalidade da idade média.
    Tem outros motivos, eles estão cercados de países chaves na geopolítica que envolve petróleo e a economia de modo geral.

     Sudit
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    Bruceexx escreveu:
    Sudit escreveu: A verdade é que se não fosse a religião, ninguem ligaria para esse pedaço de terra sem nada com povos com mentalidade da idade média.
    Tem outros motivos, eles estão cercados de países chaves na geopolítica que envolve petróleo e outras razões econômicas.
    Mas a religião é o mais forte.

    "Acaba" o cristianismo e aquilo lá vira uma região desertica, sem riqueza naturais e que os judeus e muçulmanos se matem.
    No final eles são "irmãos" que sairam do mesmo lugar e tem cultura muito parecidas, com governos fundamentalistas e com muitos fanáticos religiosos que querem a destruição do resto do mundo.

     Bruceexx
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    Geraldo Grêmio escreveu: O povo em geral (e aqui no forum especialmente) tratam o assunto de forma simples e resumida, como se fosse uma questao de bem contra o mal, como se os mulcumanos odiassem judeus e israel (o estado) fosse um feixe de luz e bondade cercado de inimigos sem motivo algum a nao ser a maldade.

    A questao eh muito mais cinza do que isso. Eu tenho amigos dos dois lados e uma coisa que eu percebo eh que conforme voce vai voltando no tempo, voce percebe que a razao muda de lado. Israel ataca gaza porque o Hamas lancou foguetes. O hamas lancou foguetes porque Israel reprimiu com violencia manifestacoes na Al Aqsa. A policia agiu com violencia porque os manifestantes atiraram pedras contra a policia. Eles estavam se manifestando porque Israel usa de uma lei pra desabrigar palestinos (cristaos ou mulcumanos) da cisjordania (que nem eh seu territorio) pra alocar ali colonos judeus. E por ai vai.

    E essa solucao pra dois estados nem passa mais na cabeca da nova geracao. Eles sabem que isso nao vai acontecer. Eh inevitavel que Israel vai anexar todo o territorio. O que eles gostariam (e todos meus amigos palestinos falam isso) eh ter passaporte israelense. No geral, sao poucos que moram ali e ainda levantam bandeira da palestina (Nao confunda com Gaza, eh outra historia ali). Mas Israel simplesmente nao faz isso porque tem a demografia contra.

    Essa eh uma guerra silenciosa que no futuro Israel vai perder. O governo da cidadania ate pra Cristaos da Russia/Ucrania e caucaso que comprovam parentesco judaico ate 5 geracoes mas nao pra quem tem linhagem ali ha pelo menos 10 seculos.

    Pessoal que arrota que Israel eh a unica democracia do Oriente Medio tem uma visao deturpada do que eh democracia. Ser um estado judeu para judeus e ser uma democracia eh um antagonismo teorico que esta se provando na pratica.
    Com certeza é uma questão mais profunda que esse simplismo típico de neocon que boa parte do fórum defende cegamente, tirando a burrice dos muslins lovers como Gado Mecânico e outros sjws no twitter. Sobre nego falando de Hitler aí, é bom lembrar que vários países árabes eram "aliados" da Alemanha e tinham inclinação com o Eixo na WW2, talvez por parte das lideranças alemãs pensarem que os germânicos tinham mais pontos em comuns com os muçulmanos do que cristãos e judeus, pq consideravam uma religião invasora e não original da Europa. O inimigo do meu inimigo é meu amigo, como dizem..

     4718
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    Mucamo escreveu: Israel é o bom. Quem se levanta contra Israel vai pagar. É profético.

    Ponto final

     Zeppelin
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    Geraldo Grêmio escreveu: O povo em geral (e aqui no forum especialmente) tratam o assunto de forma simples e resumida, como se fosse uma questao de bem contra o mal, como se os mulcumanos odiassem judeus e israel (o estado) fosse um feixe de luz e bondade cercado de inimigos sem motivo algum a nao ser a maldade.
    Isso me lembra de como muitas vezes vejo as guerras da Iugoslávia sendo retratadas. Há vários imaginários romantizados envolvidos, desde bósnios completamente inocentes (apesar de que, para mim, foram os que levaram a pior no somatório geral) à uma Iugoslávia tolerante e em perfeito equilíbrio (visão geralmente defendida pelos sérvios e pelos russos [hoje]). Talvez por ser um momento histórico meio esquecido há poucas menções das lições que podem ser tiradas daí na hora de se comentar outros eventos.

    Como você disse, basta fazer esse exercício retroativo e ver que as coisas são bem mais cinzentas e muitas vezes desesperançosas. Você até quer ter um lado para o qual torcer, mas não adianta muito quando o objeto de estudo envolve conflito armado e uma disputa territorial que transcende gerações.
    Bruceexx  isso

     Tigass
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    Zeppelin escreveu:
    Geraldo Grêmio escreveu: O povo em geral (e aqui no forum especialmente) tratam o assunto de forma simples e resumida, como se fosse uma questao de bem contra o mal, como se os mulcumanos odiassem judeus e israel (o estado) fosse um feixe de luz e bondade cercado de inimigos sem motivo algum a nao ser a maldade.
    Isso me lembra de como muitas vezes vejo as guerras da Iugoslávia sendo retratadas. Há vários imaginários romantizados envolvidos, desde bósnios completamente inocentes (apesar de que, para mim, foram os que levaram a pior no somatório geral) à uma Iugoslávia tolerante e em perfeito equilíbrio (visão geralmente defendida pelos sérvios e pelos russos [hoje]). Talvez por ser um momento histórico meio esquecido há poucas menções das lições que podem ser tiradas daí na hora de se comentar outros eventos.

    Como você disse, basta fazer esse exercício retroativo e ver que as coisas são bem mais cinzentas e muitas vezes desesperançosas. Você até quer ter um lado para o qual torcer, mas não adianta muito quando o objeto de estudo envolve conflito armado e uma disputa territorial que transcende gerações.
    É por isso que a maioria dos jogos, filmes, livros, HQs e etc. de guerra geralmente se focam na WW2, pois é uma das únicas com vilania mais "clara", e mesmo isso porque geralmente as obras escolhem ignorar totalmente o cenário político, social e econômico da Alemanha nas 5 décadas anteriores.

     Bruceexx
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    Tigass escreveu:
    É por isso que a maioria dos jogos, filmes, livros, HQs e etc. de guerra geralmente se focam na WW2, pois é uma das únicas com vilania mais "clara", e mesmo isso porque geralmente as obras escolhem ignorar totalmente o cenário político, social e econômico da Alemanha nas 5 décadas anteriores.
    Mas "esquecem" que os aliados foram fdps com civis japoneses, alemães e franceses no final e pós-guerra tbm.

     vilela_09
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    militares japoneses foram os mais animais naquela época, normal uma vingancinha contra os civis depois

     Bruceexx
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    vilela_09 escreveu: militares japoneses foram os mais animais naquela época, normal uma vingancinha contra os civis depois
    Na guerra não existem santos. Americanos no Vietnã foram do mesmo naipe ou pior.

    Aliás, se alguém fosse se vingar quem teria o "direito" não era os EUA e sim a China, mas ela foi fdp com nego do Tibete, Taiwan e Hong Kong tbm.. tudo farinha do mesmo saco.

     Tigass
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    Bruceexx escreveu:
    vilela_09 escreveu: militares japoneses foram os mais animais naquela época, normal uma vingancinha contra os civis depois
    Na guerra não existem santos. Americanos no Vietnã foram do mesmo naipe ou pior.

    Aliás, se alguém fosse se vingar quem teria o "direito" não era os EUA e sim a China, mas ela foi fdp com nego do Tibete, Taiwan e Hong Kong tbm.. tudo farinha do mesmo saco.
    No fim das contas, os únicos povos mais "bonzinhos" são os indígenas americanos, que tomaram na rabiroca de vikings, colonizadores ingleses, espanhois, franceses, portugueses e hoje são usados como massa de manobra pela esquerda burguesa.

     Zeppelin
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    Bruceexx escreveu:
    Tigass escreveu:
    É por isso que a maioria dos jogos, filmes, livros, HQs e etc. de guerra geralmente se focam na WW2, pois é uma das únicas com vilania mais "clara", e mesmo isso porque geralmente as obras escolhem ignorar totalmente o cenário político, social e econômico da Alemanha nas 5 décadas anteriores.
    Mas "esquecem" que os aliados foram fdps com civis japoneses, alemães e franceses no final e pós-guerra tbm.
    Acho que esse pós-guerra é explorado nas aulas de História. Especialmente as relações dos Aliados (em especial, a figura dos EUA) com os japoneses.

    O que eu acho muito mais pertinente, e de fato esquecido, é tratar essa guerra como se fosse qualquer tipo de unanimidade para os americanos. Basta uma simples investigação para ver que a participação no conflito tinha resistência similar a qualquer outro ato "imperialista" pós Guerra das Coreias (menciono esse conflito aqui porque costuma ser o último com qualquer tipo de "unanimidade" para os historiadores).

     ai caramba
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    Sudit escreveu:
    Bruceexx escreveu:
    Sudit escreveu: A verdade é que se não fosse a religião, ninguem ligaria para esse pedaço de terra sem nada com povos com mentalidade da idade média.
    Tem outros motivos, eles estão cercados de países chaves na geopolítica que envolve petróleo e outras razões econômicas.
    Mas a religião é o mais forte.

    "Acaba" o cristianismo e aquilo lá vira uma região desertica, sem riqueza naturais e que os judeus e muçulmanos se matem.
    No final eles são "irmãos" que sairam do mesmo lugar e tem cultura muito parecidas, com governos fundamentalistas e com muitos fanáticos religiosos que querem a destruição do resto do mundo.
    o que tem a ver o cristianismo numa briga entre judeus e mulçumanos? :lolsuper:

     Jordanes do Mar Jônico
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    Sudit escreveu: A verdade é que se não fosse a religião, ninguem ligaria para esse pedaço de terra sem nada com povos com mentalidade da idade média.
    Caralho mano, vc tem umas manjadas que a gente entende, mas tem outras que é ignorância pura.

    Pensa que os maiores comerciantes da antiguidade escolheram a região para se fixar após ter feito varios outros postos avançados.

    é somente o local que conecta-se com a região do levante, rota comercial por terra com o oriente, foz do Nilo e de rapido acesso a todo mediterrâneo, ponto de convergencia entre a Anatólia, peninsula arábica, além da porra do canal de suez que é logo ali.

    Foi ponto chave para os Assyrios, Bizantinos, Persas. Contato com o Caucaso, e caminho de todas as pirncipais rotas entre oriente, egito e europa.

    é a porra do ponto de convergência entre oriente e ocidente.

    Além de se livrar dos especuladores em NY em boa parte e na europa a ONU tbm deu conta de criar um posto avançado do ocidente no coração do oriente médio
    Editado pela última vez por Jordanes do Mar Jônico em 18/05/2021, 03:43, em um total de 1 vez.
    4718, Guilherme  isso

     V-Brake
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    vilela_09 escreveu: o árabe nasce bom
    o lança foguetes e o estatuto do torcedor que o corrompe

     Sudit
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    Uma coisa que só queria comentar sobre esse confronto de israel e palestina, não sei se conseguirei desenvolver meu raciocinio de forma correta em texto...

    Eu penso que um "problema" que Israel tem é assim...

    Na história houve 2 formas principais de um povo dominar o outro, que era ou pelo avanço social, tecnologico e militar ou pelo tamanho da população.
    Há pequenos exercitos que venceram e conquistaram inimigos com varias vezes seu tamanho de contingente.
    Mas há tbm povos mais avançados que foram conquistados por povos mais primitivos, mas que possuiam um contigente de pessoas muitas vezes maior e violenta.

    O que penso sobre o conflito é o seguinte...
    Não há como os palestinos ameaçarem israel num confronto direto, não há como a palestina fazer algum dano real. O exercito de israel passa por cima de qualquer esforço de palestinos de ataque. Um missil é respondido por dezenas de bombardeios.

    Porem, Israel sabe que se os palestinos aumentarem sua população, num futuro esse abismo entre forças pode ser invertido.
    Então o que israel faz é tentar que os palestinos não cresçam, tentam espremer cada vez mais seus territórios. Isola-los.

    Só exemplos economicamente do que quero dizer... A India tem um povo extremamente pobre, que vive na miséria, porem tem mais de 1 bilhão de habitantes. Essa população imensa faz com que o país mesmo sendo pobre, tenha alguma relevancia, tenha uma economia.
    China a mesma coisa, sua força de crescimento foi pelo seu excesso populacional.

    Se os palestinos crescerem populacionalmente, hoje não fazem cocegas em israel, não possuem armamentos e nem soldados para isso, mas num futuro poderiam fazer frente, num futuro a região poderia se desenvolver.

     Sudit
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    Só tentar resumir o textão...

    Israel sabe que os palestinos não tem força para fazer cocegas em Israel, são facilmente pisados em qualquer confronto direto.
    Porem sabe que se deixarem os palestinos crescerem populacionalmente e se expandirem, isso poderá trazer problemas num futuro.

    Pq em toda a história grandes civilizações foram derrotadas por povos mais primitivos, mas com uma massa populacional muito grande.
    E uma enorme população pode fazer que um país pobre e atrasado se torne uma potencia a longo prazo.

     Rlim
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    Mucamo escreveu: Israel é o bom. Quem se levanta contra Israel vai pagar. É profético.

    Ponto final
    Verdade maior não há.

    Infelizmente alguns não aceitam a superioridade da nação de Israel.
    4718  isso

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